مدیریت تربیتی باید سه‌ وجهی باشد: متخصصان و دولت و خانواده

خلاصه :

آنچه پیش رو دارید، بررسی مسائل تربیت اوان کودکی در گفت‌وگوی مجتبی همتی‌فر، دانشجوی دکتری فلسفۀ تعلیم و تربیت دانشگاه فردوسی با دکتر جمیله علم‌الهدی، دانشیار فلسفۀ تعلیم و تربیت دانشگاه شهید بهشتی می‌باشد. گفتنی است این گفت‌وگو در ویژه‌نامۀ سی‌وچهارمین شمارۀ «رصد» از مجموعه ویژه‌نامه‌های تحلیلی دفتر پژوهش روزنامه خراسان با عنوان «آسیب‌شناسی مهدکودک‌ها در ایران» منتشر شده است.

دوره کودکی و تربیت آن چه اهمیتی دارد که بخواهیم به مسائل ذیل آن همچون مهدکودک‌ها بپردازیم؟
بر اساس آموزه‌های دینی و یافته‌های رشته‌های مختلف علمی مثل عصب‌شناسی، روان‌شناسی و…، دوران کودکی دوران پایه‌گذاری بُن‌مایه‌های اصلیِ فکر هر فرد است. یکی از اساتید رشتۀ مغز و اعصاب در پاسخ به اینکه آموزش و تربیت کودک را از چه زمانی باید شروع کرد؟، گفت: «هر چه نزدیک‌تر به لحظه‌ی تولد! چون سیم‌کشی‌های اصلی مغز در حال شکل‌گیری است، مثل زمانی که پِی یک ساختمان در حال ساخت است. پس اگر بتوان در این مرحله اثری گذاشت، بسیار مهم‌تر از مراحل بعد است؛ یعنی هر چقدر شما از لحاظ روشی و ابزارهای تربیتی توسعه‌یافته‌تر باشید و زودتر بتوانید تربیت را شروع کنید، بهتر است». حتی ایشان روی خواب کودک خیلی تأکید می‌کرد که در خواب نیز مغز کودک در حال تکامل و دریافت اطلاعات است.
از نظر آموزه‌های دینی هم می‌دانیم تربیت از دوران جنینی شروع می‌شود، مثلاً توصیه‌هایی درباره این‌که خوراک فرهنگی مادر و پدر و بهداشت تغذیه‌ آن‌ها (حرام و حلال بودن مال) چگونه باشد.
بر این مبنا دوران قبل از مدرسه، اهمیت بالایی دارد و به همین دلیل در سطح سیاست‌گذاری هم از وجوه متعددی نیازمند توجه است. به نظر من در سیاست‌گذاری، مسئلۀ اول «آموزش والدگری» است؛ یعنی ما قبل از اینکه هر ساختار دیگری را پدید بیاوریم، باید والدین را به‌منظور فرزندآوری و تربیت فرزند آموزش دهیم؛ یعنی علاوه بر بلوغ جسمانی به بلوغ عقلی، فکری و مهارت فرزندپروری نیاز داریم که متأسفانه تا کنون برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری مشخصی در این حوزه نداشته‌ایم. به‌خصوص اگر بنا به پیگیری سیاست‌های جمعیت و افزایش جمعیت ناظر به توصیه‌ی حضرت آقا باشد، این مسئله ضرورتش چندین برابر می‌شود.

درحوزۀ سیاست‌گذاری تربیت، مسئلۀ اول «آموزش والدگری» است.

ما متأسفانه در این زمینه ادبیات کاملی نداریم. تعدادی احادیث و روایات وجود دارد که حتی تقریر کاملی از آن‌ها نیز ارائه نشده است. راجع به آن نظریه‌پردازی هم اصلاً نشده است که خود این یک حوزه‌ی مغفول به حساب می‌آید. در حالی که اگر والدگری را نداشته باشیم، حتی داشتن مهدکودک خیلی خوب هم مشکل ما را حل نمی‌کند.
نقطه‌ی دومی که به نظر می‌رسد ما به لحاظ سیاست‌گذاری احتیاج داریم، طراحی و بنیان‌گذاری مهدکودک است. باز متناسب با جریان تمامیت خواه مدرن، ما در مورد مهدکودک‌ها یک تصویر خیلی ثابت استانداردی داریم. در مورد ساعت شروعش، زمان درگیر شدن بچه، بازی‌هایی که بچه‌ها باید انجام دهند، خوراکشان، پوشاکشان، بهداشتشان، استانداردهای جهانی وجود دارد و طبق همان استانداردها ما در ایران هم با تنوعی اندک همان مهدکودک‌ها را داریم.

بنا به ادبیات رایج، خدمات مهدکودک‌ها به «مراقبتی» و «تربیتی» تفکیک می‌شود و حتی برخی از مراکز در سنین نزدیک به تولد عمدتاً بر وجه مراقبتی و جسمی تمرکز دارند. در حالی که به نظر می‌رسد بدون روشن شدن تصور ما دوره‌ی کودکی و رشد، نمی‌توان به تعریف تربیت دوره کودکی و مهدکودک رسید. نظر شما چیست؟
بنا به تصور کنونی از رشد و تکامل کودک، ابتدا این رشد جسمانی است و بعد رشد روحی. این تصور رایج در روان‌شناسی، زیست‌شناسی و حتی نگرش اسلامی و تفسیری از روایات است؛ یعنی یک تقدم و تأخر زمانی در مراحل رشد قائل می‌شویم. در حالی که متناسب با حکمت متعالیه و به‌خصوص بحث «جسمانیه الحدوث و روحانیه البقاء» و مطالعات جدید چنین تفسیری نادرست است. در هیچ زمانی صورت جسمانی بدون وجه روحانی نیست، مثلاً نطفه دارای روح حیوانی است. پس همان لحظه که جسم شما دارد تکامل پیدا می‌کند، متناسب با آن، نفس شما هم متکامل می‌شود.
در ادبیات دینی هم مثلاً گریه‌ی کودک در سه ماهه‌ی اول به‌عنوان تسبیح خداوند ذکر شده است. این معنادار نیست، مگر این که بچه دارای یک روح عابد و زاهدی باشد. اینکه می‌گویند که «مادر در طول بارداری باید قرآن گوش کند، غذای حلال بخورد و…»، به دلیل تأثیری است که به لحاظ تربیتی روی کودکش می‌گذارد. باید توجه کنیم که ما ابزاری برای مشاهده‌ی تحولات کودکی نداریم و دچار تأخیر هستیم، اما بچه تأخیر ندارد! تربیت بچه شروع شده است و او دارد از محیط دریافت می‌کند. ما برنامه‌ای نداریم، درحالی‌که آموزه‌های دینی برای دوران جنینی و نوزادی برنامه دارد. بنابراین این تقسیم رایج بین «مراقبتی» و «تربیتی» قابل خدشه‌ است.
متناسب با این نگاه، دوران کودکی، دوران حرکت جوهری از جسم به سمت نفس و روح است که بسیار هم سریع در حال وقوع است. برنامه‌ی تربیتی، همان برنامۀ جهت‌دهی به این حرکت است. اینجا والدین به‌عنوان افرادی که خیلی تأثیر عمیق مباشراتی دارند، باید آموزش ببینند. برای این آموزش هم باید مطالعه و تحقیق انجام شود.

نقش والدین در شکل‌گیری و جهت‌دهی به فطرت کودک سلبی است یا ایجابی؟ از کلام شما این‌گونه برداشت می‌شود که بیشتر وجه سلبی دارد تا ایجابی؛ یعنی آن حرکت جوهری که می‌فرمایید گویا به شکل فطری در کودک وجود دارد و والدگری یا نقشی که اطرافیان می‌توانند ایفا کنند، این است که برای کودک حجاب ایجاد نکنند، چون فطرتش جهت خودش را دارد می‌رود.
بحث «حجاب» بر فطرت ناظر به بحث «دسیسه» در قرآن است، اینکه فطرت را هم می‌شود دسیسه و پنهان کرد و هم می‌شود اجازه داد که به رشد خودش را ادامه دهد. با این حال من معتقدم که والدین فقط نقش سلبی ندارند، نقش ایجابی هم دارند. خداوند در یک بیانیۀ عمومی در قرآن فرموده‌اند که «ما همه را بر فطرت دین آفریده‌ایم» و این اقتضای عدالت خداست، اما تصویر ما از «فطرت» هم باید درست باشد.
فطرت یک بذر یا ساختار انتزاعی درون افراد نیست، بلکه بنا به نظر علامه جوادی آملی از جنس آگاهی و گرایش است؛ بنابراین در همین لایۀ اول که گرایش‌های فرد می‌خواهد شکل بگیرد، یک بچۀ حلال‌زاده با یک بچۀ حرامزاده متفاوت است. علت تأکیدات ویژه در ازدواج، در طیبات و … هم به همین امر بر می‌گردد که والدگری از همان نقطه‌ی ابتدایی تشخّص فطرت آغاز می‌شود. بنابراین در تربیت دوره کودکی هم به وجوه سلبی و هم وجوه ایجابی باید توجه کرد.

در وجه ایجابی می‌توان هدف یا اهدافی را قائل شد که همۀ نهادهای درگیر ـ اعم از خانواده، حکومت و … ـ در راستای آن سازمان‌دهی شوند؟
بله؛ به نظر من تمام هدف همان بحث «عقلانیت» است. اگر شما کل آیات قرآن را هم جابجا کنید و بارها و بارها بررسی کنید، چیزی اضافه‌تر از عقلانیت نداریم. این هدف از همان کودکی هم مطرح است، اما ما عقلانیت را به ادراک شناختی فروکاسته‌ایم و در همه‌ی تعلیمات اعم از بازی‌های کودکانه تا فبک و غیره همین لایه‌ی نازک و سطحی را در نظر داریم. من می‌خواهم اینجا با این نگرش مقابله‌ی جدی بکنم و معتقدم که «شناخت» لایۀ اندکی از عقلانیت کودک است. درحالی‌که اراده و تصمیم‌گیری یک بخش مهمی از عقلانیت کودک است که اتفاقاً از همان روزهای اول تولد هم شما این را متوجه می‌شوید.
مبتنی بر فلسفۀ اصالت وجود، صِرف «هستی داشتن» شخص را مشتاق هستی و متنفر از نیستی می‌کند. از سوی دیگر ناظر به اصل مساوقت وجود ملاصدرا، هر موجودی به میزانی که علم دارد، وجود هم دارد و بقا و تکامل خودش را دنبال می‌کند. بنابراین نوزاد انسان نیز از همان دوران جنینی دارای سطحی از عقلانیت، اختیار و قدرت است که با استفاده از آن ادراکاتی خواهد داشت و از این ادراکات در جهت بقا و تکامل خود استفاده می‌کند. علامه طباطبایی از این مسئله استفاده کردند و اساس ادراکات بشری را بر «تصرف» قرار دادند، به این معنا که موجود بشر از شناخت خود به‌طور ارادی و آگاهانه در جهت تصرف محیط اطراف و رفع نیازهایش استفاده می‌کند.
من گاهی به‌صورت تجربی کارهای بچه‌ها را مطالعه می‌کنم. مثلاً می‌بینم این بچه گرسنه‌اش که می‌شد، جیغ می‌زد؛ الآن گرسنه‌اش هم نمی‌شود جیغ می‌زند! جیغ می‌زند، چون می‌بیند هر وقت جیغ بزند، مادر می‌آید کنارش و او لذت هم‌آغوشی با مادر را می‌برد؛ یعنی یک لذت دیگر کنار لذت اولی را کشف کرده است! بعد به‌تدریج کاملاً مادر را در استخدام خودش در می‌آورد. هر چقدر هم بزرگ‌تر می‌شود، می‌بینید که خیلی عاقلانه‌تر این تصمیمات را می‌گیرد. کودک با زیرکی و هوشی که خداوند به او داده است، به‌تدریج محیط اجتماعی‌اش را تصرف می‌کند.
به نظر من اگر بخواهیم فرآیند تصرف محیط را مرحله‌بندی کنیم، کودک اول تغییر را کشف می‌کند، بعد رابطۀ علّی را، بعد لذت و الم را، ارزش‌گذاری خوب‌ها و بدها را شروع می‌کند و حالا بر اساس این‌ها مداخله را کشف می‌کند. این‌ها حرکت خود بچه است که دارد انجام می‌شود، ولی والدین در این تعاملی که با بچه انجام می‌دهند، می‌خواهند خودشان این مسیر را هدایت و رهبری کنند، نه کودک.

نگاهی که شما مطرح کردید با بحث سیادت کودک قرابت دارد.
شاید «سید» در آن حدیث معروف، به معنی این معنا است که ارزش کودک را درک کنیم، اهمیت و اولویتش را درک کنیم، نه به این معنا که او ما را راه ببرد و فرمان‌برش باشیم. در این دوره رشدی، شخصیت کودک اولویت دارد، نه کار و گرفتاری‌های من. همه‌ی تصمیمات والدین و خانواده باید مبتنی بر تربیت کودک باشد.
پس برای خود تربیت اینجا انگار ما دو رویکرد می‌توانیم داشته باشیم، یکی برای تنظیم کردن کودک بر اساس آن مسیری که دارد طی می‌کند که آسیب‌ها را کم کنیم.

چون هر تصرفی لزوماً درست نیست. یک رویکرد دیگر این است که کودک را سازگار کنیم با زندگی خودمان و آن هدفی که ما دوست داریم؟
در واقع اینجا شما دارید محیط را سازگار می‌کنید با کودک. گاهی وقت‌ها در این زمینه باید به خودمان هم زحمت و سختی بدهیم، برای اینکه او باید یاد بگیرد که یک حدودی را رعایت کند. مثلاً نگذاریم کودک خوراکی مضر بخورد، هر چند ناراحتی کودک در اینجا مادر را هم ناراحت می‌کند. بنابراین من معتقدم که اینجا سیادت به این معناست که متناسب با آن اهداف، ما محیط و خودمان را سازگار کنیم و عبد و ذلیل کودک بشویم، اما نه برای هواهای نفسانی او.
اهداف هم در سیستم ارزشی مثل اسلام مشخص شده است. اگر از من بپرسید دقیقاً هدف تربیت چیست، می‌گویم «عقلانیت». این بچه باید به تعقل و عقلانیت برسد و از همان روز اول باید ما به او یاد بدهیم که چارچوب‌های عقلانی چیست. عقل با همه‌ی زوایا و متعلقاتش در قران آمده است و می‌توان مراحل تعقل را از آن استخراج کرد. «اراده و تصمیم‌گیری، ارزش‌گذاری» مراحل تعقل هستند. عوامل اصلی که مانع تعقل و رشد آن می‌شود، همان تمایلاتی است که گاهی از بیرون به آدم تلقین می‌شود یا از درون آدم هیجاناتی ایجاد می‌شود.

آن میل درونی است، ولی گویا بقیه بخش‌ها نیاز به آموزش دارد؟
بله درست است. البته خیلی هم نمی‌شود تفکیک درونی و برونی کرد. وقتی حکمت متعالیه را بپذیریم همه چیز را تشکیکی می‌بینیم. خیلی از این مسائلی هم که بیرونی است، بعداً به‌تدریج می‌شود یک میل خیلی عمیق در درون. یا خیلی از آنچه درونی هست، ظهور و بروزش بیرونی است. ممکن است شما اجمالاً میل به گرسنگی و تشنگی یا غذا را داشته باشید، ولی بالاخره ظهور و بروزش که این یا آن نوع غذا باشد، بیرونی است.
پس اگر ما بخواهیم دنبال یک هدفی در رابطه با رشد و تربیت کودک بگردیم، می‌گوییم عقلش را آزاد کن. بگذار تعقل کند و راه‌های عقل‌ورزی را یاد بگیرد و این بخشی‌اش عوامل بیرونی بود، به قولی حجاب‌های بیرونی را بگذاریم کنار، یک بخشی‌اش این است که به او کمک کنیم که حجاب‌هایی در درونش شکل نگیرد یا اگر هم شکل گرفته، تهذیب نفس شود.
در نگاه اولیه به والدگری، حداقل قصدمان این است که والدین حجابی برای کودک ایجاد نکنند و مهدکودک هم به‌عنوان تکمیل‌کننده والدگری اشتباهات و نقایص والدین را رفع کند.

اینجا «مهدکودک» مطرح می‌شود؛ نهاد مدرنی که با اهداف خاصی که در دوره‌ی صنعتی ایجاد شده است که عمدتاً نگاه مراقبتی دارد و بعد کم‌کم به‌واسطه‌ی اهمیتی که دوره‌ی کودکی پیدا کرده است، عملاً به یک نهاد تربیتی تبدیل شد. در چارچوب فکری شما، مهدکودک به‌عنوان نهادی غیر از خانواده چطور کنار آن قرار می‌گیرد؟
اگر از جهت کمک به والدین نهادهایی را در نظر بگیریم، در تاریخ اسلامی هم نمونه‌هایی داشته‌ایم. ما دایگی، فرزندخواندگی، خانواده‌های گسترده و خویشاوندان را داشتیم که بچه‌ها را تربیت می‌کردند. به نظر می‌رسد این اقتضای همه‌ جوامع بوده است که عده‌ای به والدین حداقل در موقعیت‌های خاصی، خصوصاً دوران اولیه‌ی رشد کودک، کمک می‌کرده‌اند. ولی به این شکلی که شما می‌فرمایید، درست است و مهدکودک ریشه در صنعتی شدن دارد که آن هم باز به دلایل خاصی خواستند به والدین کمک کنند که کار انجام شود. پس اصل هدف تأسیس مهدکودک، یعنی کمک به والدین، به شکل‌های دیگر در حوزه‌های تمدن اسلامی بوده و مورد تأیید هم بوده است.

گویا مدل غربی مهدکودک بیشتر کمک به صنعت است تا والدین دغدغه‌ی فرزند نداشته باشد.
نه این را هدف نمی‌دانم. من می‌گویم یک اقتضا بوده است؛ اقتضای کار کردن زنان در محیط کارخانه. ولی مثلاً ببینید در کشاورزی هم که چنین اقتضائی نبوده، باز بچه‌ها را خویشاوندان یا دایگان نگه می‌داشته‌اند. در مواردی هم که مسائل مالی پیش می‌آمده، بحث «فرزندخواندگی» مطرح شده است.

یعنی خود کودک اینجا موضوعیت نداشته است؟
در این راه‌حل‌ها، هیچ وقت «کودک» محور نبوده، بلکه همیشه تسهیل امر والدگری مهم بوده است. به هر حال «تسهیل امر والدگری» هدف مشترک مهدکودک به‌عنوان راه‌حل مدرن مسئله و همه‌ی شکل‌های دیگر سنتی آن بوده است. ما در هیچ جایی از آموزه‌های دینی‌مان تعارضی با این نداریم. مهم این است که این را با مبانی ارزشی خودمان سازگار کنیم.

«تسهیل امر والدگری» هدف مشترک مهدکودک به‌عنوان راه‌حل مدرن مسئله و همۀ شکل‌های دیگر سنتی آن بوده است. ما در هیچ جایی از آموزه‌های دینی‌مان تعارضی با این نداریم. مهم این است که این را با مبانی ارزشی خودمان سازگار کنیم.

به شرطی که تعریفی از مهدکودک داشته باشیم که کمک‌کننده به والدگری باشد، نه جایگزین آن.
این هم یک بحث است. من دو تا نکته دارم. یکی اینکه «تسهیل امر والدگری» یک هدف مقدسی است و از این منظر تعارضی وجود ندارد که بخواهیم مخالفت کنیم. بحث دیگر این است که آیا مهدکودک‌های امروزی با این استانداردهایی که داریم، هدف ما را محقق می‌کند؟ این همان جایی است که باید ورود کرد؛ بنابراین با اساس مهدکودک نمی‌شود مخالفت کرد، حتی گاهی به‌عنوان جایگزین والدین. چون شکل‌های از والدگری نامطلوب وجود دارد که مجبورید حد تکمیل‌کنندگی مهدکودک را آن‌قدر بالا ببرید که نقش جایگزین هم ایفا کنند. شاید ما در بعضی از دسته‌بندی‌های خانواده به چنین نقطه‌هایی برسیم.
بر این اساس می‌گویم مهدکودک حتماً باید باشد. چون بحث والدگری خیلی پیچیده است. شرایط فعلی ابزارها، تهدیدها و فرصت‌های اجتماعی خیلی گسترده‌تر و پیچیده‌تر شده است، والدگری هم همین طور.

با اساس مهدکودک نمی‌شود مخالفت کرد، حتی گاهی به‌عنوان جایگزین والدین. چون شکل‌های از والدگری نامطلوب وجود دارد که مجبورید حد تکمیل‌کنندگی مهدکودک را آن‌قدر بالا ببرید که نقش جایگزین هم ایفا کنند.

اما کودک که تغییر نکرده است!
کودک نه، ولی محیط کودک خیلی پیچیده شده و به‌تبع آن والدگری هم بسیار دشوار شده است. ما نیاز به مشاورین و متخصصین متعدد داریم؛ همانند نقش مدرسه در نسبت با خانواده. همان‌طور که می‌گوییم مدرسه جزء ملزومات زندگی امروزی است و جنبه اضطراری ندارد، به نظر من مهدکودک هم جزء ملزومات زندگی امروزی است.
در امر والدگری در جامعه‌های ساده‌ی اولیه، ما مدرسه هم نداشتیم، نیازی هم به آن نبود. والدین خودشان برای آموزش کودکشان کفایت می‌کردند. ولی امروزه «پیچیدگی‌های اجتماعی، رشد دانش تعلیم و تربیت و اقتضائات نسلی که شکل گرفته مثل بالاتر بودن ضریب هوشی نسل فعلی»، همه باعث می‌شود که والدگری امر دشواری شود و باید تسهیل‌کننده‌هایی را ایجاد کنیم. من به همان دلیل که الآن مدرسه الزامی است، می‌خواهم بگویم در جامعه‌ی فعلی و جامعه‌ی آینده‌ی ما، وجود مهدکودک الزامی می‌شود.

می‌خواهم بدانم این معنای «پیچیدگی» که شما می‌فرمایید چیست؟
می‌خواهم بگویم که مهدکودک به‌تدریج دارد از ملزومات زندگی امروزی می‌شود. چرا این گونه می‌شود؟ به خاطر اینکه والدگری به دانش خیلی پیچیده و زیادی نیاز پیدا می‌کند. شما قبلاً ازدواج می‌کردید، مشاوره لازم نداشتید، ولی الآن برای ازدواج مشاوره لازم دارید. حوزه‌ی تربیت خیلی حوزه‌ی پیچیده‌ای شده است و والدین عموماً تخصصشان تربیتی نیست و حتی اگر تخصص تربیتی هم باشد، با این رشته‌های متنوع تعلیم و تربیت باز ممکن است نتوانند مشکلی را حل کنند. شما به دیسیپلین‌های علمی مختلفی احتیاج دارید برای اینکه فقط فهم کنید مسئله را، چه رسد به اینکه به راهبردهای متنوعی احتیاج دارید تا اینکه بدانید چه بکنید و راه‌حل را پیدا کنید.

پس پیچیدگی یعنی شناخت ما از انسان و کودکی و فرآیند تربیت بیشتر شده است، لذا ظرافت‌هایی دارد که می‌توانیم اثرگذاری بیشتری داشته باشیم؟
بله! عوامل هم خیلی بیشتر شده‌اند. مثلاً الآن آی‌تی در خانواده‌ها یک کاربرد وسیعی پیدا کرده است. همین یک موضوع کفایت می‌کند برای اینکه خانواده نداند دیگر چگونه عمل کند. مثلاً الآن، موبایل وسیله‌ای است که در اختیار والدین است و تقریباً کودکان امروزی به‌شدت علاقه‌مند به موبایل و دستگاه‌های مشابه آن هستند. دیده‌ام که اکثر والدین منع می‌کنند بچه را، من نمی‌دانم این منع کردن درست است یا غلط؟ هیچ‌کس هم نیامده بگوید که آیا جزء دسته بندی‌های استعدادهای بچه، «استعداد دیجیتال» هم می‌شود بگذاریم یا نه. چون کسی تقسیم‌بندی نکرده، آیا لزوماً بچه کار کردنش با این خطرناک است یا نه. به نظر می‌رسد با این علاقه و شوقی که بچه‌ها نشان می‌دهند، یک بخشی از استعدادهای کودک با وجود موبایل‌ها دارد فرصت ظهور و بروز پیدا می‌کند.
یا مثلاً در بحث سی‌دی‌های بازی یا کتاب، کشف و ساختن یک سی دی خوب یا کتاب مناسب برای والدین بسیار دشوار است. نیازهای ما در حوزه‌ی تعلیم و تربیت به‌شدت رو به افزایش و متنوع است و والدین از پس این کار برنمی‌آیند، ما متخصصان هم هنوز از پس این برنمی‌آییم.

اینجا بیشتر اثبات می‌شود که ما به یک مشاور تربیتی نیاز داریم، ولی هنوز نیاز به‌ضرورت نهاد اثبات نمی‌شود.
مشاور تربیتی یک بخش کار است. یک بخش کار هم بعضی وقت‌ها سامان‌دهی اجرا و پژوهش است. تصویری که شما دارید، مهدکودک‌های فعلی است که مطلوب ما نیستند. ولی مهدکودک‌هایی که با پشتوانه‌های علمی و تحت نظارت متخصصان و دانشمندان و روان‌شناسان اداره شوند، مطلوبیت دارند.
مثلاً بسیاری از بیماری‌های روانی بزرگ‌سالی ریشه‌اش در تربیت دوران کودکی است. تشخیص این‌ها با یک کار درازمدت با بچه است که والدین نمی‌توانند کشف کنند. من فکر می‌کنم همان طور که شما الآن بچه‌تان را برای سلامتی جسمش به متخصصین متنوعی ارجاع می‌دهید، در مورد تربیتش هم باید به همین طریق باشد؛ یعنی در شکل ایدئال ما متخصصین متنوعی داشته باشیم و متناسب با مشکلات تربیتی کودک را به متخصص مربوطه ارجاع بدهیم. برای مثال پرخاشگری دوران کودکی یک چیز شایعی است، ولی عواملش خیلی متنوع است. ما باید در هر مورد به‌جاهای مختلفی رجوع کنیم. یا یکسری از مسائل مثل انضباط اجتماعی را اصلاً در محیط غیررسمی خانواده نمی‌شود یاد گرفت. ضمن اینکه سن انضباط اجتماعی پایین آمده است، یعنی آشغال نینداختن در خیابان، الآن به سنین کودکی مربوط می‌شود، نه به سنین بزرگ‌سالی؛ بنابراین ضرورت اجتماعی اقتضا می‌کند در یک سازمان رسمی این انضباط اجتماعی آموخته شود.
یک مسئله‌ی دیگری که ما در مورد مهدکودک‌ها داریم، آموختن از همسالان است که این در خانواده‌های امروزی و حتی خانواده‌های قبلی کاملاً اتفاق نمی‌افتد. البته وضع خانواده‌های قبلی بهتر از حالا بود.

پیشنهاد خود من این است که خانواده‌های هم‌فکر و هم‌تیپ روزهای هفته را بین خودشان تقسیم کنند که بچه‌ها در هر روز خانۀ یکی باشند؛ یعنی در یک محیط کاملاً خانوادگی، کار مهدکودکی انجام دهیم. بهترین شکل مهدکودک خیلی شبیه به خانه است، آن هم نه به شکل تصنعی، بلکه کاملاً واقعی.

من می‌خواهم بگویم همه‌ی این‌ها اقتضای وجود مهدکودک است، نه الزاماً مهدکودک‌های موجود. ممکن است ما مدلی را پیشنهاد بدهیم که به فضای خانواده نزدیک باشد. پیشنهاد خود من این است که خانواده‌های هم‌فکر و هم‌تیپ روزهای هفته را بین خودشان تقسیم کنند که بچه‌ها در هر روز خانه‌ی یکی باشند؛ یعنی در یک محیط کاملاً خانوادگی، کار مهدکودکی انجام دهیم. بهترین شکل مهدکودک خیلی شبیه به خانه است، آن هم نه به شکل تصنعی، بلکه کاملاً واقعی.

ایراد چنین ایده‌ای این است که با بعضی از آن اهدافی که برای مهد مطرح کردیم، نمی‌خواند؛ مثلاً در بحث رسمیت، مدرسه سطحی از انضباط را دارد، ولی خانه نه.
بله، رسمیت خانه کمتر و لطیف‌تر از مدرسه است، مثلاً بچۀ من وقتی می‌خواهد با بابای علی برخورد کند، یک مقداری انضباط را رعایت می‌کند. در حالی که حرف من را گوش نمی‌کند و به من اهمیت نمی‌دهد! از آن فضای رودربایستی‌ها به‌عنوان ابزار استفاده می‌کند.
اصل فضا، محیط خانه است و مثل مدرسه، محیط رسمی و سازمانی غالب نیست که آن خطرناک است و بچه ممکن است دچار مسائل خاصی شود.
در فنلاند گویا در مهدکودک‌ها آشپزخانه درست کرده‌اند و معلم می‌شود مامان خانه! این‌ها تصنعی است و بچه‌ها معمولاً با این فضای تصنعی خو نمی‌گیرند. ولی اگر همین روابط دوستانه‌ی بزرگ‌ترها بتواند زمینه این کار بشود و محیط اجتماعی را متناسب با اهداف تربیتی این کودک بسازیم، تعداد زیاد بچه‌ها باعث می‌شود که از همدیگر خیلی چیزها یاد بگیرند. در عین حال روابط دوستانۀ عمیقی شکل می‌گیرد که در دورۀ نوجوانی و جوانی هم می‌تواند ادامه پیدا کند. به نظر من، این نوع مهدکودک‌ها ایده‌آل‌اند. باید بگویم که ما گرایشی به‌طرف سازمانی شدن داریم و این سازمانی شدن چه بخش دولتی باشد و چه بخش خصوصی، مسائلی را با خودش می‌آورد.

شاید اقتضای زندگی مدرن باشد که روابط بیشتر سازمانی شکل می‌گیرد. در حال حاضر خود خانواده‌های خویشاوند دارند از هم جدا می‌شوند تا چه رسد به رفقا. با این واقعیت چه باید کرد؟
این برمی‌گردد به همان مسئله‌ی جدی‌تری که ما داریم. بنا به انقلاب اسلامی و نظام جمهوری اسلامی قرار بود خلاف جهت مدرنیزاسیون حرکت کنیم، یعنی سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی‌هایمان نباید به آن سمت پیش می‌رفت. الآن ما می‌خواهیم سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی را در دولت انجام دهیم، دولت هم می‌تواند حداکثر برای دولت مؤثر باشد، نه برای مردم!
در حالی که اگر بنا به مبانی دینی حرکت می‌کردیم، باید روابط خویشاوندی را تقویت می‌کردیم، نه شکل سازمانی را؛ یعنی در واقع «خانواده» در سیاست‌گذاری اصل می‌شد. در حال حاضر، ما خانواده را حتی‌الامکان به‌صورت یک نهاد اجتماعی در نظر می‌گیریم، در حالی که خانواده در اسلام، الگوی زندگی اجتماعی است و با نهاد اجتماعی فرق می‌کند. اگر بخواهیم بر اساس مفهوم «ولایت» و شعبات آن (ولایت رسول، ائمه، فقیه، والدین و برادر مؤمن) روابط اجتماعی را سازمان‌دهی کنیم، خانواده الگوی ما می‌شود. در حالی که در شکل مقابلش خود خانواده به‌عنوان یک نهاد در حال فروپاشی است.
شما می‌بینید که الآن در بین زن و شوهرها هم آن بحث ولایت صدق نمی‌کند یا در مورد اجازه گرفتن به خانم‌ها برمی‌خورد که چرا اجازه بگیریم؟ منظورم این است که ما به‌طرف مدرن شدن می‌رویم و هر چقدر هم که این‌ها را تکرار کنیم، آن فردگرایی نهادینه شده در مدرنیته محقق‌تر می‌شود و خانواده را در معرض فروپاشی قرار می‌دهد.

آیا به شکل نقطه‌ای می‌توانیم برای این حوزه با محوریت رابطه‌ی ولایی و خانواده برنامه‌ریزی کنیم؟
نه، نمی‌شود. چون ما واقعاً همه چیزمان به هم گره خورده است، ولی با یک نگاه دیگر، نقطه‌ی شروع خوبی است. اگر رابطۀ مهد و خانواده از این جنس شود، یعنی معلم مهدکودک همین حس را نسبت به بچه‌های مهد داشته باشد که من جای مادر این‌ها هستم و باید دلسوزی در حد مادر یا حداقل خاله‌ی این داشته باشم. شاید خیلی آرمانی به نظر بیاید، ولی من معتقدم که سازوکارهایی را باید طراحی کرد که افراد به خاطر نگهداری از این بچه پول نگیرند و حقوق و مزایایشان از طریق دیگری تأمین شود و حضورشان در شغل مربی‌گری یا معلمی صرفاً به جهت علاقه باشد، نه کسب درآمد.

هر چند آن نگاه ایده‌آل این است که مفهوم مهدکودک به خانواده خیلی نزدیک شود، ولی در واقعیت لااقل در دوره‌ی گذار، ما مرکزی جدای از خانواده داریم به‌عنوان مهدکودک. به لحاظ سازوکار ایده‌ای در مورد این شرایط هم دارید؟
مدیریت تربیتی باید سه‌وجهی باشد؛ یک وجه متخصصان، یک وجه دولت و یک وجه خانواده. چیزی مشابه انجمن اولیا و مربیان؛ البته انتظارات ما از انجمن اولیا و مربیان غلط بوده است. مراکز دولتی و مدیریتی ما یک گرایش زیادی به برنامه‌ریزی متمرکز دارند و والدین را دخالتی نمی‌دهند. چنین الگویی باز هم جواب نمی‌دهد.
به نظرم آنچه تحت عنوان خانه‌های بازی و امثال آن داریم که مادر همراه کودک در بازی‌ها و فعالیت‌ها شرکت دارد، از مهدکودک کنونی بهتر است، چون به هر حال محیط در اختیار خانواده است. همچنین اردوهایی که بچه‌ها به‌صورت تفریحی همراه والدین می‌روند، این‌ها مدل‌های مشارکت بهتری است.
شاید برای اینکه والدین بخشی را به عهده بگیرند، باید یکسری حداقل‌ها را از بیرون یا همان محیط مهدکودک کسب کنند. در واقع مهدکودک باید به شرطی کودک را قبول کند که والدین بخشی از کار را به عهده بگیرند.
بخش‌هایی از تربیت ممکن است مشارکت‌پذیرتر از بخش‌های دیگر باشد و آن‌ها را بر حسب مزیت نسبی والدین به آن‌ها واگذار کنیم. برای اینکه پازل تربیتی مهدکودکمان را تکمیل کنیم، یک جاهای خالی و فرصت‌هایی را در نظر بگیریم. مثلاً بگوییم بچه‌ای را قبول می‌کنیم که پدرش پزشک کودک یا قاری قرآن باشد. چرا؟ برای اینکه من اینجا پازل تربیتی‌ام این را کم داشت. آرمانی است، ولی به نظر می‌رسد که شما وقتی می‌خواهی مشارکت والدین را کسب کنی، باید روی مزیت‌های نسبی والدین سرمایه‌گذاری کنید وگرنه نمی‌توانید مشارکتشان را جلب کنید.

نسبت حاکمیت با مهدکودک به معنای یک مجموعۀ تربیتی را که باید در کل فرآیند تربیت دیده شود، چگونه تبیین می‌کنید؟
ما یک چیزی را اشتباه متوجه شده‌ایم و آن معادل گرفتن حاکمیت با قوه‌ی مجریه است. در دوران قبل از انقلاب هم این‌قدر دولتمان بزرگ نبود. این همان حرکت در جهت مدرنیزاسیون است. دولت تمامیت‌خواهی که فقط نقش اجرایی دارد و هر چهار سال یا هشت سال یک‌بار هم تغییر کند. این اصلاً برای تربیت و اداره‌ی مهدکودک‌ها ذی‌صلاح نیست. آن مفهومی که من از حکمرانی مدنظرم است در حد «ولایت فقیه» بود.
تصورم این است که باید چیزی شبیه بنیادها را در سازوکارهای حکمرانی فعال کنیم. منظور از «بنیاد» ساختارهای مستقل مدنی هستند که نمایندگانی از خانواده‌ها، علما و سیاست‌مداران در آن حضور دارند. ضمن اینکه این ساختارها بیش از اینکه نقش کنترل‌کنندگی و اداره‌کنندگی داشته باشند، نقش پشتیبانی و حمایت را ایفا کنند. من حتی در مورد مدرسه و آموزش و پرورش هم همین ذهنیت را دارم که نباید ذیل قوه‌ی مجریه باشد.

بررسی وضعیت کشور نشان می‌دهد که دولت و خانواده تسلیم یک ضلعی به نام بازار هستند. با قبول این فرض دولت موظف به مداخله است.
به نظر من دانشمندان و علما باید نقش اصلی را بازی کنند، به این معنا که دولت و خانواده را هدایت کنند. اگر ما به‌عنوان دین‌خواهان و دین‌داران که متعهد به راه امام خمینی (ره) هستیم، در دو بخش قانون و سبک زندگی مبتنی بر نگاه اسلام حرکت نکنیم، بلافاصله باندهای قدرت و ثروت می‌آیند و با استانداردسازی و نیازسازی مسیر را تغییر می‌دهند. هم سبک زندگی و هم سبک اداره‌ی اجتماع را کنترل می‌کنند. ما آمدیم قانون اساسی و شکل حکومتمان را اصلاح کردیم، ولی سازوکارهای حکمرانی و اداره‌ی اجتماع را تعریف نکردیم. نمونه‌ی ذائقه‌سازی بازار را در بحث کنکور، کتاب و… به‌وضوح می‌توان دید که جای نیاز اصلی و نیاز کاذب را تغییر داده است.
گروه که مقصر اصلی در این ماجرا، اندیشمندان روشنفکر ما هستند که اصلاً در صحنه حضور ندارند یا دقیق‌تر بگوییم که اصلاً وجود خارجی ندارند. ما یک عده متخصص در تکنولوژی آموزشی، مدیریت آموزشی و غیره داریم، اما اندیشمند روشنفکر تعلیم و تربیت الآن به‌اندازه‌ی انگشتان دست نداریم که به تغییرات اجتماعی حساس باشد و بتواند ایده بدهد. الآن به نظر من اگر بخواهد اتفاقی بیفتد، آن طبقه‌ای که باید پیشرو باشند و نهضت تأسیس مهدکودک‌های با مدل اسلامی را جلو ببرند، همین طبقه است.
آگاه‌سازی متخصصان، دانشگاهیان و علمای حوزوی از اهمیت مسئله‌ی مهدکودک و تربیت دوران کودکی کار لازمی است. البته لازم است یک مقدار هم به‌جای اینکه مدام بخواهیم برای آن‌ها سخنرانی کنیم، به آن‌ها نمونه‌های عملی نشان بدهیم.

به هر حال در شرایط فعلی یک نهادهایی وجود دارند که به شکل سلسله مراتبی دارند کار را پیش می‌برند. در رأس، هم شورای عالی انقلاب فرهنگی است که یک رگه‌هایی از آن ایده‌ی آرمانی شما هم در آن هست؛ یعنی یک عده‌ای از علما هم در رأس قرار دارند. این سازوکار فکر می‌کنید چقدر مفید بوده و توانسته نقشش را در این موضوع خاص تربیت کودک ایفا کند؟
بله مسئله‌ی جدیدی است و عملاً مهدکودک پشت در شورا مانده است. شورای انقلاب فرهنگی یک ضعف جدی دارد و آن ریاستش است که با قوه‌ی مجریه است. همان طور که اشاره کردم تعلیم و تربیت باید از دست ما خلاص و آزاد شود و مردم تربیت بچه‌های خودشان را به عهده بگیرند، حالا در قالب نهادهای اجتماعی یا بحث‌های خانواده.